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每天一條獨家原創視頻

“上野千鶴子熱”已經在中國持續多年，

從2019年，

【資料圖】

她在東大新生入學儀式上的犀利發言，

到接連不斷的新書在中國出版，

再到今年，和中國博主的對談，

一次次引爆關于女性主義話題的討論。

熱烈的紅發、

喜歡男人但對婚姻不感興趣，

說話直接犀利，

她一直被視為“日本女性主義代表”，

“日本最可怕的女人”。

不同于傳統印象中的學者，

上野千鶴子喜歡趕時髦，也上電視節目，寫辛辣的評論，

并且用對談的方式普及女性主義，

在其書中直白地喊出，

“痛了就喊痛，人的尊嚴從這里開始”，

“不必追求和男人一樣”，

讓身處困境的女性產生強烈共鳴。

如今，75歲的她

剛剛經歷骨折，做完手術，牙齒也開始松動，

但她依然每天工作，對外發聲。

借著她新書《快樂上等》的出版，

一條專訪了上野千鶴子。

編輯：張雅蘭

責編：倪楚嬌

《快樂上等》——上野千鶴子談女性主義新作

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上野千鶴子接受“一條”采訪

上野千鶴子如約出現在Zoom的屏幕里。頭發依舊是熱烈的紅色，臉上帶著溫和內斂的笑意。她身穿鵝黃色毛衣，搭配一條造型別致的項鏈。身后的背景圖片里，是幾朵極致盛開的櫻花。

她提前下載了7、8張圖片作為Zoom背景，有些選擇在戶外，有些在小花園里，還有動漫背景。她一張張切換給我們看。

即使我們做了決定，她依然不滿意，幾番挑選過后，我們的選擇被否決。她堅持：“我還是最喜歡櫻花。”

無論如何，都要堅持自己喜歡的。采訪前的小插曲，似乎微縮了上野千鶴子人生態度——自由，就是不糊弄自己，做想做的事情。

采訪過程里，無論面對什么問題和請求，她絕不繞彎子。可以和不可以，都有清楚的界限。

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2019年，上野千鶴子在東京大學入學儀式上發表演講

一直以來，上野千鶴子都保持著直接和犀利的態度。比如她最早被中國公眾認識，就源于她2019年東京大學入學儀式上，面對新生“不留情面”的演講：

“未來等待你們的，或許是一個即使努力也得不到公平回報的社會。”

但很多人忽略了她的后半句：

“世界上有即使努力也無法得到回報的人……不要把你們獲得的得天獨厚的環境與能力，用來貶低那些沒有你們那么幸運的人，而是要用來幫助他們。”

替弱者發聲，平等且公正地對待每一個人。是她諸多犀利觀點背后的內核，也是她處世的方法。

1948年，上野千鶴子出生于日本富山縣的中產階級家庭。

從20多歲開始，她就堅定了不婚不育的信念。今年已經75歲的她，依然獨自居住，過著讀書寫作的生活。

但即使被看作有力量的女人，上野千鶴子也無法回避年紀帶給她的弱點：前不久，她的腰椎壓縮性骨折，眼睛做了手術，牙齒也逐漸松動，還有身患癌癥的嫌疑。但她沒有停下手頭的工作。線上采訪、演講，出門參加活動......

“他們總覺得上野女士能夠解決所有問題，這期待過高了。因為我不懂拒絕，所以不得不承擔更多的事情。包括你們的采訪，我也只能順勢答應了。這一點說出去別人都不信。”

事實上，除了拒絕更換采訪時的背景，上野千鶴子還拒絕了我們的很多提議。所以，她不是無法拒絕別人，而是無法拒絕向這個世界發聲。

比如有讀者就曾評價， “上野千鶴子仿佛肩負著使命，將東亞男權社會抽絲剝繭，面對巨大喧囂的機器不斷發出自己的聲音”，她深知這臺機器的冥頑固化，必須持續去喊，積累微小行動。

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上野千鶴子和伊藤詩織（伊藤詩織：日本記者。2017年，她將自己被性侵的經歷寫成《黑箱》一書，推動日本眾議院通過了刑法修正案，大幅加強了對性犯罪的懲處力度。）

2017年，上野千鶴子見證了一場由互聯網掀起的反性騷擾運動，她意識到“如果不在互聯網上發聲，信息就不會傳遞到年輕人手中”。那之后，上野千鶴子開始選擇更易懂的方式，喊出自己的想法。比如用對談的方式表達，出書，讓女性主義被更多人理解。

她也是公認的高產作家。僅2022年，上野千鶴子就有7本書在中國出版。其中和鈴木涼美的書信集《始于極限》更是成了年度暢銷書。

“痛了就喊痛，人的尊嚴就從這里開始”，在書里，女性主義這個遙遠艱澀的概念，就這樣被上野千鶴子一語道破。

她一次次拓寬大家對女性主義的認知：“女性主義者不是要和男人一樣參與權力游戲，必須成為強者，女性主義是追求弱者也能被尊重的思想。”

以下是上野千鶴子的講述：

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日劇《單身母親》劇照

最近幾年，我也經歷了很多事情。疫情對我的生活也產生了很大的影響。居家辦公迫使我必須學會使用線上溝通軟件，不走動就能和全世界的人聯系，我覺得自己的活動范圍更大了。

疫情出乎所有人的意料，它在很大程度上強化了這樣一種感覺：世界上充滿了不可預測的事件。我們必須為此做好準備。

也是在疫情期間，我發現日本女性的處境依然很糟糕。比如說，每10個產后的女性，7個依然在工作，6個簽署的還是不正規的合同。疫情對這些人的打擊非常大。其中還有一些是單親媽媽，狀況就會更糟糕。

半個世紀以來，日本人一直在呼吁建立一個女性可以獨自生育和撫養孩子的社會，但很難實現。在日本，非婚生子的女性很少。其實這就是父權制的證明，女人不依附于哪個男人，就不能成為母親。

我也有關注中國的情況，今年2月中國部分地方政府發布了“生育取消婚姻登記限制”的政策，這的確能夠證明女性地位的提高。

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2020年，歐洲部分國家的女性非婚生育比例

但關于父權制的影響，在今天依然是無處不在的。

很多女性為了實現平等，選擇在職場上和男人廝殺，于是，很多有實力，有能力的女性，其實不自覺地加入了“男性一派”。與此同時，還會有很多女性沒有權力或條件，便無法在這樣的結構下取得成功，獲得話語權。

在一個過分強調競爭，且競爭激烈的社會，那些有實力的女性越是參與這種競爭，女性之間的差距和分裂也會更大。而如果女性之間無法團結，女性主義就無法實現。

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年輕時期的上野千鶴子，也很喜歡趕時髦

很多人都覺得女權主義者就是一群禁欲主義或者非常拘謹的人。所以我把新書起名為《快樂上等》。

和我對談的湯山玲子寫過一本非常有趣的書，名為《女人，一個人的壽司》，里面講述了女性通常不會一個人去的地方，比如去壽司店吧臺一個人吃東西。

我受到她的影響，寫了一本書，叫《獨身女人的晚年》。主要是想表達單身女性獨自做各種事情，自由自在地生活，沒有任何錯。

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今年2月，上野千鶴子和湯山玲子的對談《快樂上等》出版

我在東京大學入學儀式上講的，就是我所認為的女性主義——是一種“弱者也能得到尊重”的思想。

東京大學的學生和北大、清華的學生一樣，被視為超級精英。我發現贏家通常是沒有安全感的人，因為即使你今天贏了，也不能保證你明天依然贏。

而贏家不會承認自己的弱點，也不允許別人有弱點。于是他會勒住自己的脖子，越勒越緊，這就是他們的弱點。我在東大當了很多年老師，看到很多這樣的孩子。

我想告訴他們的是，最終有一天你也會變成弱者，你周圍也會有很多弱者。他們當中有很多人也想變得強大，但他們做不到。所以我不會告訴其他人應該像你一樣努力工作成為贏家。

我希望他們能認清自己的弱點，尊重別人，然后互相扶持。即使你不在勝利的一方，平凡也是可以的，普通不也挺好嗎？

現實是，現在很多受過高等教育，接觸過女性主義的精英女性也變得越來越謹慎。既然女性主義是一種使人自由的思想，為什么它又有如此大的約束力？

因為很多人都覺得有“正確的女性主義”以及“成為女性主義者的正確方式”。比如有一些人認為，如果你是一個女性主義者，你不應該化妝，不應該戴胸罩，這就是正確的。

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課堂上的上野千鶴子（來源：紀錄片《上野千鶴子的最后一課》）

我也喜歡趕時髦。即使我不化妝，但有人喜歡，所以為什么不能有化妝的自由、穿漂亮衣服的自由、吃美味食物的自由？女性主義是一種解放自己的方式。但在如今的社會里，并不能做到100%解放自己，社會的發展也總是半吊子的。

當我們和某個男人出去吃飯，女性主義者也會爭論，讓男人請客是不是違背了女性主義？

被男人招待一下沒什么，而且我覺得錢包更厚的人應該付錢，通常男人的錢包更厚。但最近，我的錢包更厚了。很多時候，我成了那個要付錢的人。

再比如，我是一個領養老金的人，而且在工作，賺了不少錢。但我有一個朋友經濟狀況沒我好。我喜歡吃高端壽司店的壽司，就邀請他去吃。后來，他請我吃拉面，雖然要便宜好多，但這種互相的“款待”不是個很好的互動嗎？

因此我認為，沒有正確和錯誤的女性主義，只有我喜歡的和我不喜歡的。

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年輕時的上野千鶴子

很多人對女性主義的理解和我不一樣。他們覺得女人要和男人一樣崛起，女人要和男人做同樣的事。比如和男人一樣去參戰，加入權力游戲。我無權說這不是女性主義。歸根結底，看你想獲得怎樣的自由，想去什么方向。

但如果女性主義是為了贏得新自由主義的女權之爭，讓女人像男人一樣，我想我不會想認同這樣的女性主義。所以當我說，弱者可以保持弱者的身份時，很多人表示有同感。但也有很多人告訴我，他們第一次聽到女性主義可以這樣定義。

在我看來，女性主義不是一種要求相同的意識形態，而是一種“有權利與眾不同而不被歧視”的意識形態。

比如，中國有一個因為粉色頭發而被網暴的女孩。我想說，我的頭發是紅色的，難道我在中國也會被網暴？粉色頭發妨礙到誰了嗎？沒有吧。

一個人去學校或者去辦公室，即使頭發是粉紅色的，這個人仍然可以學習，做自己工作啊。

其實在這方面，日本的情況同樣悲觀。比如在學校里，有些孩子不得不把原本茶色的頭發染成黑色，因為學校有這樣的“指示”。

公司想尋找高度合群的人，所以求職者一到面試就把粉紅色的頭發染成黑色。我覺得這是日本公司活力減緩的標志。如果你聚集了一批思想相同的人，就很難再創新了。

如果想要一個有活力的社會，就應該接受各種發色的人。等我現在的頭發掉色了，我也考慮把它染成紫色或綠色。

我年輕的時候，女性主義這個概念還沒有出現在這個世界上。

其實我覺得做女人比做男人更難。因為這種印記在你還是個小孩的時候就留下了。如果你被打上女人的印記，那么你也很難喜歡做一個女人。

我母親是家庭主婦，我從小就開始關注她的生活，一想到未來要以母親為榜樣，就覺得無論如何都不值得。那時候，女孩子被期望成為醫生的妻子而不是醫生，成為律師的妻子而不是律師。中產階級家的女兒不應該工作。

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小學時期的上野千鶴子和父親的汽車

不過也正因為女孩的身份，父親對我沒有過度期望。我選擇了社會學，成了父母口中“自私的女兒”。我也做了一切父親禁止我做的事情：站著吃飯，晚上出去，還有一時說不出口的事情。

即便如此，那時的我還是有這樣的觀念：女人是會惹麻煩的生物。我不喜歡和女性打交道。在很長一段時間里，我也盡可能不參與女孩子的活動，選擇和男人一起出去。

我也是花了很久才知道，我是一個名譽上的男人，這很荒唐。而女性主義就是要擺脫這一點，所以我一直在與厭女癥作斗爭。

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1960年代，日本學生運動（圖片來源：Michael Rougier)

60年代，我也加入了學生運動。我發現在同一個組織內部，也是有性別分工的。男生負責在前方演講，女生只能捏飯團。我感受到了歧視。后來，我也經歷過性騷擾，但那時我無法為此命名，自己經歷的不舒適到底是什么？

女性主義在日本出現是很后來的事兒了，我開始慢慢從外國的文學作品中學習。

女性主義在每個國家都有不同的起源，從全球的角度來看，歐洲和日本有一些共同點。20世紀60年代有一個新左派運動，參加新運動的女學生和活動家成為歐洲和日本的第一批婦女解放組織的領導人。

在美國，1960年代有一場反對種族歧視的民權運動，當時女性使其成為了美國的女權主義運動。

日本的婦女解放組織最早出現在1970年，當時她們沒有把自己歸為婦女解放組織，只是聽說其他國家有婦女在做同樣的事情。

現在隨著社會發展，大家對女性主義有了更多關注和討論。在這個時代，“厭女”也有了新的表現，比如很多女性遇到不順心的事，不愿意承認自己被傷害了，她們覺得那等于承認自己軟弱。“沒關系，無所謂”，經常以此安慰自己。

但你越是說無所謂，那些被隱藏的東西就會堆積起來，它不但不會消失，還會“強奸”一個人的生命。

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學生為上野千鶴子過生日

我成為今天的我，其實沒有借用太多勇氣，總覺得順勢而為就好。我有很多好朋友會拉著我走，所以我也不需要太多勇氣跨越什么。人生是由不斷的小選擇累積而成的，你甚至不能說這些選擇是你主動做的。只是我不會逃避。

我在《快樂上等》中，和湯山玲子談到了“美魔女”。有人說，當你上了年紀，男人看你的目光越少，你就越自由。

但是美魔女們并不想卸下自己的女性氣質，雖然她們或許僅僅是為了得到自我認可。

我不太認可的是，她們對于美麗的標準依然是年輕、苗條的身材，這意味著抵制衰老，她們或許擺脫了男性的注視，但并沒有擺脫年齡歧視。其實你不需要抗拒，有肚皮是很自然的。

如果無法擺脫年齡這層束縛，依然無法自由。

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日本已經進入深度老齡化社會

我現在就是個老人了，關于獨自一人面對衰老，我也有些心得。我寫了一本書，叫《獨自在家死亡》（《在熟悉的家中向世界道別》），過去人們認為，如果有了家庭，老了以后就有家人支持你，但如果是像我一樣沒有家人呢？就不得不在醫院或者養老機構中死去了嗎？

日本花了20多年建立起了長期護理保險制度，也正是因為這個制度，老年人可以安心在家里獨居。即使子女在國外，也會有經理聯系他們，孩子就能隨時知道父母的情況。

日本有3個國民保險。養老保險，健康保險，以及長期護理保險。如果老年人領取養老金，他們就可以支付健康保險和長期護理保險，老年人需要支付的費用是非常低的，長期護理保險的費用只占養老金的10%。

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日本老年介乎領域已經發展完善

但與此同時，問題還是有的。這當中有些人是有養老金的，有些人則沒有。而且男性的養老金相對好一些，女性則比較低。

所以即使男性和女性步入老年，都成了弱者，他們還是有差距。因為日本男性工作的時間比較長，所以很多女性還有一種方式獲得養老金，就是為她們的丈夫養老送終。這樣就能得到丈夫養老金的四分之三。

為了獲得這四分之三，很多女性會選擇陪丈夫走完最后一程。

在父權制下，日本的養老金制度也只是在鼓勵一個女人完成妻子的使命，陪伴自己的丈夫到生命終結。所以說結婚到最后，這可能是對女性最有利的事情了吧。（笑）

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新書簽售會上的上野千鶴子

在我成為女性主義學者之后，大家對我有了更多期待。他們總覺得上野女士能解決所有問題，這個期待太高了。

因為我不懂拒絕，所以不得不承擔更多的事情，但即便如此，有些事情我可以做，有些我不能做。

其實現在大家對女性主義的期待也太高了，很多問題都被歸結為女性主義。

比如很多人會認為，結婚率和出生率的下降，和女性主義有關。對不起，女性主義還沒這么大的影響力。這還是跟經濟有關。越來越多的男人覺得自己沒有經濟條件結婚，而女性也有經濟實力獨自生活，就不需要靠結婚得到什么了。

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在一個研究職業女性的團體中，上野千鶴子和團隊成員的合影

女性主義就像一扇神奇的門，大家期待只要你把問題帶到那里，它就能為你解答一切。

就好像女性經常被教導，要承擔起為男性和社會“善后”的角色，解決各種問題。這不就是現在女性主義承擔的角色嗎？所以，很多超出我們能力范圍之外的事情，是有必要一一向外界解釋清楚的。

看起來我是日本女性主義者的唯一代表，但我在日本女性主義圈子里并沒有那么大影響力，也希望大家不要以為我就是日本女性主義的代表。其實無論在哪個圈子，我都是屬于少數派。而且我總因為危險發言，在網絡上引起熱議。

請不要認為我說的是對的，因為女性主義就是要為自己思考，尋求自己的自由。

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2022年，伊朗，有年輕女子疑因沒戴好頭巾，在被扣查后離奇死亡，引發全國性示威（圖片來源：Foreign Policy)

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美國，反對“禁止墮胎法案”的女性正舉行游行示威（圖片來源：BBC）

現在世界發展太快了，快到令我無法喘息，之前是疫情，現在是AI的發展。有些事還會倒退。比如說，在美國這樣一個所謂自由的社會，最高法院竟然將墮胎列為非法，而且還有一些人支持。

這樣的事就一件件發生在我們眼前。所以要一件一件去思考，并且向更多人傳遞自己的主張，發起運動，改變常識。

變化會一點點發生的。比如性騷擾的概念，這是80年代才被引入日本的，此前，性騷擾常被說成是職場的潤滑劑。

隨著大家了解這個概念，起訴的女性越來越多，訴訟案開始積累，賠償金也不斷增加，現在我們已經把它變成不應該存在的東西。

事實上，我們別無選擇，只能繼續說，繼續喊，改變世界。如果不這樣做，世界會在短時間內倒退回去。

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